English
Rus
Встреча участников тура-фестиваля «Путем Заратуштры-2005»
с профессором Геннадием Борисовичем Здановичем
Накануне нашего отъезда из Аркаима состоялась встреча участников тура-фестиваля «Путем Заратуштры» с директором заповедника Г. Б. Здановичем. Геннадий Борисович – очень занятой человек и как ученый, и как хранитель этого святого места. Но он все же нашел время для нас, так как ему встреча с нами тоже была интересна. Некоторые из нас были ему уже знакомы по состоявшейся в ноябре прошлого года Международной научно-практической конференции «Авестийская астрология», проходившей в Подмосковье. Поэтому беседа с известным ученым была довольно теплой, доверительной и достаточно откровенной. Нам очень хотелось побольше узнать, как говорится, «из первых уст» об Аркаиме, о его прошлом, настоящем и будущем. И то, что мы услышали, не обмануло наши ожидания. Предлагаем нашим читателям ознакомиться с краткой записью этой встречи.
-----------------------------------------------------------
Г. Б. Зданович. Когда открылась Страна городов, то стало ясно, что перед нами уникальное явление. С одной стороны, это уникальное сооружение поразительной сохранности возрастом более 4 тыс. лет. Планировочное решение позволяет понять мировоззрение людей, его создавших. Город – понятие все-таки средневековое. Названия же для памятников типа Аркаим просто не существует. Надо пояснить это, так как термины очень важны. В академической литературе часто можно встретить критику названия «страна городов»: «что за выдумки, что это такое?». Мы говорим «протогород», «страна городов». А как на остальных территориях? В Месопотамии это обычно холмы, в Ираке, Иране – крупные сооружения, в основном глинобитная архитектура. В Средней Азии – это дасары. В «Ригведе» есть термин «ур», означающий крепость. То есть везде есть определенные специфические наименования, находящиеся за пределами современного понимания.
В нашем случае ничего такого нет. Об этих древних памятниках никто не знал, традиции не сохранились. Круги протогородов, которые прекрасно видны с воздуха и часто видны с земли, не получали в головах людей названия. Здесь нет специфических топонимов, гидронимов. Хотя слово «Аркаим» отражает наложение нескольких языков, тюркские, индоевропейские, например, санскрит, авестийский. Причем никогда не говорят, что «Аркаим» – тюркское слово, говорят: «якобы тюркское». Это удивительно, что язык индоевропейской общности в топонимах дошел до наших дней. Синташта – название реки, которое переводят с индоевропейского, с санскрита как «бронзовая река». Так же и для других названий. Это удивительно. Тем более сохранение названия для степи, в отличие от других местностей.
Это о терминах. Может быть, новый заповедник, который мы оформим, мы назовем «Страна Аркаим». Нам очень важно слово «страна». Ведь все эти крепости очень взаимосвязаны. Тут и оросительная система, плотины, рудники и т.д. – все это на одной территории, юге Челябинской области, южнее реки Уй, так уж сложилось. Таких городов находят много. По фотоснимкам они видны и в Поволжье, и в Оренбургской области, и в Новосибирске, Омске. Но таких, как Аркаим, кроме нашего, нет нигде. Очевидно, что именно на нашей земле группа людей смогла реализовать себя.
Теперь по поводу проектов. В начале 1990-х годов сразу еще на раскопках возникла идея все это перекрыть. Тогда в Свердловске была фирма по дирижаблестроению. Она предложила нам ткань, провели расчет стоимости, до сих пор помню – 450 тыс. руб., по тем временам не очень большая сумма, вполне реальная. Тогда мы могли сделать перекрытие над всем Аркаимом. Легкая конструкция, вроде НЛО, наполняемая воздухом, нависала бы над раскопом. Ее не нужно было крепить к земле, очень удобно. Но цены потом побежали, побежали… Дефолт… И до сих пор этот проект остался на бумаге.
Здание, где мы сейчас находимся, является сооружением общего назначения с видеозалом, библиотекой, выставочным залом. А сам музей должен быть создан перед ним, где есть большое пустое пространство. На его строительство должен быть объявлен международный конкурс. Мы думаем, что этот современный музей должен быть построен по образу самого Аркаима.
За стоянкой студентов, там, где жилище эпохи неолита, есть хорошее место, мыс, по размеру точно такой же, как и сам Аркаим. Там мы планируем сделать нью-Аркаим. Начать мы хотим просто с плана. Как создавался сам Аркаим? Сейчас архитекторы работают с компьютером, потом чертят на кульмане. А как поступали сами аркаимцы? На другой свободной территории они создавали модель города (возможно, в натуральную величину). Специалисты по палеоастрономии утверждают, что для строительства города, подобного Аркаиму, необходимо вести скрупулезные наблюдения звездного неба в течение многих сотен лет. Все-таки Аркаим построен по закону космоса.
Существовала некая площадка, святилище. В Аркаиме есть столбы, которые никак не вписываются в его архитектуру. Но вряд ли это были просто столбы. Вероятно, это был некий деревянный Стоунхендж, место наблюдений пригоризонтной астрономии.
Мы боимся это показывать посетителям, которые многое разрушают по неведению. На Рассветной сопке (Горе Разума, как ее многие называют) были выложены в древности из камней символы тройных свастик, которые также встречаются на керамике, на костях. Сооружение это заметное. Но посетители горы этого не понимают, они не отличают естественной кладки камней от искусственной, кому-то обязательно нужно вытащить камни, переставить по-своему, сложить свою спираль. А егеря там не поставишь на день и ночь.
На Горе Шаманка, Огненной сопке, где сейчас выложены нашими гостями спирали из камней, также раньше был храм Огня. Там была большая яма, постоянно горел огонь во времена аркаимцев, мы бы назвали его «Вечным огнем». Неподалеку сверху было более позднее погребальное сооружение сарматов. На Аркаиме не строили из камня. Это мифологичный, религиозный момент. Хотя вокруг масса строительного материала, известен каленый кирпич, кладки из камня, в других местах есть каменные сооружения. Аркаим – памятник прежде всего религиозный, он был по-своему столицей Страны городов. Камня здесь не применяли. Были только реперы для наблюдений за горизонтом из камня на внутренней стене. Если открыть словари, то можно прочитать: «Вселенная была создана из дерева и глины». И именно так был построен Аркаим, по-другому здесь нельзя было.
На Синташте фундамент сооружений, цоколи башен обкладывали обожженным кирпичом, а здесь нет. Не потому что не умели, не знали, а потому что так было надо, так было предназначено. Аркаим – это модель Вселенной.
Вернемся к проекту. Мы постоянно мечтаем, делаем различные варианты, выполняем свою работу как археологи. Но впереди работа психологов, социологов. Сами посудите. Вокруг такие пространства, а тут на небольшом «пятачке» диаметром 160 метров живет 2,5 тыс. человек. Зачем им это надо? Сейчас вы проезжали мимо крупного современного поселка Обручёвка, где проживает 1200 человек. А здесь такая концентрация! В минуту опасности в этом месте могли собираться и 4 тыс. человек. При квадратах за пределами крепости строились подолы. Но в кругах подолы никогда не строились. За пределы стен никогда не выходили. Наверное, семьи отсюда уезжали, отпочковывались. В те времена здесь был демографический взрыв. А для скота был еще третий круг, все было точно так, как по «Авесте» («Видевдат», Фархард 2): первый круг для огней ярко пылающих и для семени, второй круг для жилищ людей и третий круг для скота.
Мы получили золотую медаль в Лейпциге 2 года назад на крупной международной выставке по охране памятников за курган «Темир» и жилище каменного века. Мы показали, как все копается, исследуется, а потом на базе этих данных все реконструируется, строятся модели. Мы все время переживаем, насколько они точны. Нас постоянно критикуют: «А вот, вы это придумали!». На выставке кого только не было, вся Европа, огромные павильоны – а мы золотую медаль получили! Для нас не золото было важно, а то, что мы на правильном пути. Потому что моделирование – это то, что обращено к людям, то, что научно-популярно.
Неподготовленный человек на Аркаиме ничего не увидит. Мы его вытаптываем, показывая гостям. Сейчас он в очень тяжелом положении. Мы никак не можем купить сенокосилки, а траву нужно выкашивать. Нужно делать смотровые дорожки. При строительстве новодела мы бы смогли сократить большой поток людей, которые просто хотят посмотреть – а как же это все там было?
У нас интеллектуальный туризм. Просто сейчас мы переживаем какой-то дикий период. Да, нужна гостиница, нужно отрегулировать приемы.
Сейчас в мире создаются новоделы. Например, пещера Альтамира в Испании вообще построена заново. Это колоссальный труд: все фрески, живопись, мамонты перенесены в новую, сделанную в монолите пещеру, с тончайшими трещинами. Ее делал весь мир! В течение 3 лет там работало много художников. Сегодня это признано, считается нормальным для музея, чтобы отвлечь от самой пещеры. Ведь даже наше дыхание уничтожает памятники истории. Разве человечество не собирается жить дальше? Мы не должны оставить древность нашим потомкам? Сохранение памяти, этого настоящего, проходящего сквозь время – в этом должны помочь новоделы.
А в Америке каньон закрыли и сейчас туда записана очередь на несколько лет вперед. Считается, что американцы должны там побывать. Но у каньона есть вход и выход, а у степи нет. Степь распахнута, мы не можем ее закрыть. Короче говоря, это большая для нас проблема. В Лейпциге я увидел массу материалов, которые мы могли бы применить здесь при строительстве нью-Аркаима.
...Вот приезжает к нам посол Чехии, 2 раза он был у нас, античный человек, бывший директор музея. Один раз случайно попал к нам из Оренбурга. И нам очень приятно, что через год он уже появился здесь с профессурой Пражского университета. Наш музей, находящийся на начальной стадии, был ими оценен.
Наконец-то есть понимание того, что здесь самое главное, самое важное. Мировоззренческую, духовную культуру аркаимцев мы не можем представить без их архитектуры, без ее ощущения. Построить этот нью-Аркаим – значит войти в мироощущение этих людей.
Вопрос. У вас название или статус музея-заповедника? Ведь это имеет большое значение. Почему такая форма выбрана? Национальный парк имеет же в чем-то преимущество. У нас и за рубежом отдельно оформляется статус культурного и природного наследия в рамках ЮНЕСКО. Как у Вас этот вопрос решается?
Г. Б. Зданович. Вы задали самый злободневный вопрос. Аркаим – это феномен. Здесь не было никаких чиновничьих предписаний. А вы вспомните, это был конец 1980-х, когда были совсем другие законодательства. Мы тогда уже в них не вписывались. Но это было время надежд. Мы жили надеждами и исходили из культурного и природного наследия. Что было сначала? Мы копали Синташту. Да, она очень сильно разрушена. Скоро мы возобновим там работу на могиле Учителя, как я это называю. В Синташте мы еще не верили себе. И вдруг появился Аркаим. К нему мы были подготовлены Синташтой. Мы посмотрели с высоты птичьего полета (здесь были тогда летчики, их можно было просто попросить показать эти места) и увидели эти самые круги. Тут же к нам потянулись дешифровщики из Перми со своими картами, где был центр по дешифровке аэрофотоснимков. Были открыты другие протогорода. Оказывается, все они были давно видны на картах, но никто не проявлял интереса к тому, а что же это такое.
Когда мы все это увидели – селения, круги, свастики, то мы начали понимать, что перед нами культурное и природное наследие. Повторяю, Россия тогда жила надеждами. Кто постарше, те помнят эти времена. И мы решили: «А вот пусть так будет!». В 1991 году был создан заповедник академический, филиал Ильменского, а в 1992 году появился институт природного и культурного наследия.
Заповедник есть заповедник, от слова «заповедь». А этот заповедник, как филиал Ильменского, у нас экспериментальный. С одной стороны, у нас жесткое районирование, четкая егерская служба – одна часть не трогается совсем, а также есть тропа экскурсионная к Аркаиму и обратно, орнитологические тропки. Я Вам профессионально отвечаю, так как Вы профессионально задали вопрос.
С другой стороны, мы попытались создать национальный парк. Это у нас не прошло из-за финансов. Нам тогда страшно не везло. Отменили экологические фонды. И вот – Советский Союз разваливается, в степи заповедников не остается, они создаются в оренбургской степи. А у нас своя специфика – историко-культурный и ландшафтный. И мы продолжаем держаться, не вписываясь ни в какие рамки до сих пор. А сегодня все законодательства ужесточились и очевидно, что мы должны куда-то примкнуть. Нас тянет то Министерство природных ресурсов, то Министерство культуры. Наконец, год назад официально нас приписали к Министерству культуры. То, что мы смогли здесь сделать, удалось только потому, что мы никому не подчинялись. Как сейчас закончится ситуация, сложно сказать. Вроде, мы всем нужны, имидж. Притом мы большой путь прошли, здесь сейчас самое изученное место в природоведческом плане. Сам я историк и не ожидал такого. А оказывается, где-то изучены почвы, где-то растительность и т.д. А чтобы на одном участке и геология, и геоморфология, и ботаника, и другое – такого почти нигде нет. Самую большую работу мы провели в 1995–1996 гг., когда здесь со всей страны работали природоведы. А как сегодня все решится – неизвестно. Нам пытается помочь природное законодательство. В наших гражданских порывах мы стали работать не только на Аркаим, но и на весь юг Челябинской области в плане природоохранных памятников. У нас есть специалисты, появляются такие возможности. Это же уникальная территория, пенеплен, которого в России не осталось. Пенеплен – в переводе означает «почти разрушенная страна». Мы сидим на разрушенном хребте, более древнем, чем Уральский. Этот пенеплен вызывает общий интерес ученых. То есть эта территория оказалась уникальной. Хотя, конечно, каждая территория, как и человек, уникальна. Каждая местность насыщена своим временем, материей, духовностью. Посмотрите, например, на карту Оренбургской области XIX века – до чего насыщенна, какие названия, топонимы! Что за люди – казаки, казахи, кочевники, башкиры, которые дали местам такие красивые названия! А у нас, на современной карте – почти все они исчезли или искажены. Мифология, которая создавалась здесь веками, вся просто исчезла.
Сейчас мы активно разрабатываем проект, по которому наш заповедник будет иметь статус академического, будучи частью Ильменского. Памятники мировой культуры не могут быть вот такими бесхозными. Переоформление недавно прошло, была комиссия соответствующая. Следующее – это создание музея-заповедника. Нам бы хотелось интеллектуальной глубокой работы на базе науки. Сегодня музей-заповедник выпал из законодательства. Ориентируясь на старое законодательство, мы создадим музей-заповедник местного значения «Земля Аркаим» – около 20 поселений, укреплений. Мы столько сделали для охраны памятников! Земля сейчас уходит в частные руки, много бумаг нужно перерегистрировать. Мы, конечно, беспокоимся.
Мы приняли постановление нашего правительства о присвоении этой земле статуса «памятник археологии». Конечно, есть много критики, что мы никуда не вписываемся. Но поймите, это общий памятник, нет в мире подобного примера. Здесь была целая страна, на тысячу лет раньше греков. Они не воевали, а ходили друг к другу в гости, песни пели, фестивали устраивали.
Повторю, что слои перехода человечества от первобытно-общинного строя к цивилизации везде уничтожены, потому что на месте одного возникало другое поселение. Возьмите учебник по истории Причерноморского края. Говорят, что эти города возникают из «ничего». А почему из «ничего»? Потому что эти слои разрушены более поздними слоями. А здесь нет. Здесь были скотоводческие племена или племена кочевников. Эти протогорода стоят очень низко. Высота фундамента Аркаима всего 3,5 метра. Сегодня так низко никто не строит, потому что климат другой. Аркаимский климат, хоть и походил на современный, но зима и лето были более равномерны, не было таких весенних половодий и города стояли не разрушенными. Вокруг города всегда были русла рек. Если не было, то они специально прорывали каналы. Поэтому даже при увеличении влажности, снега поселение сохранялось. Спустя
4 тыс. лет высота стен Аркаима 90 см, то же самое на Аланском – 1–1,2 м. А когда мы копаем в глубину, то уходим на 1,8 м. Что же это такое? Удивительная сохранность!
В 1999 году сюда приехали многие известные в мире личности. Были ученые из Гарвардского университета, из Кембриджа и др. Причем все первые имена в археологии, те, кто занимается вопросами цивилизаций. То есть здесь собралась мировая элита археологии, причем собралась скептически, а не с восторгом. Просто из-за одной фотографии Аркаима (а для специалистов это все!), которая обошла весь мир. Видя их скептическое отношение, мы посадили их всех в вертолет и облетели все эти места минут за 20. Высадили их на Аланском, где был раскоп. Они выходили из вертолета совершенно другими людьми! Пожилые люди хватали лопаты, раскапывали…
В общем, наша задача – сохранить это наследие. Неважно, как это будет называться.
Вопрос. В мае на Аркаиме был Путин. Какой была эта встреча??
Г. Б. Зданович. Путин приехал к нам по собственной инициативе. Мы ходили с ним по раскопу. Он не стеснялся спрашивать, я не стеснялся отвечать. У Путина были профессиональные вопросы. Мы с ним разговаривали более 2 часов, к нам никто не подходил. Все было очень легко и просто. Путин был очень простым, улыбался, у него блестели глаза. Когда мы возвращались с раскопа, Путин несколько раз останавливался и говорил: «А какой у вас здесь воздух!». Действительно, это был май, вся степь была в цвету.
Вопрос. Путин обещал Вам помочь?
Г. Б. Зданович. Может быть, таков мой характер, но я считаю, что это должно быть само собой разумеющимся. Я знаю, что он уезжал в хорошем настроении, спрашивал, как часто я бываю в Москве. Его помощник Абрамов дал мне визитку. Я сказал, что мы не будем теряться. Думаю, что это так и будет.
Вопрос. Мы астрологи и нам очень важно знать, в какое время приехал Путин?
Г. Б. Зданович. Это можно потом восстановить точно. Приехал примерно в 15 часов. С ним должен был приехать Назарбаев, который задержался, и они встречались уже в Челябинске. Назарбаев дарит нам книги по Аркаиму. Казахи написали, что это место связано с протоказахами, их историей.
Зачем Путин приехал к нам? Я для себя сформулировал это так. Место древностей в системе современного государства. Есть некие древности, а какое место они занимают, для чего вообще древность? Чем древнее корни государственного сообщества, тем устойчивее народ.
Здесь молятся мусульмане (один старик мусульманин просил перед смертью привезти его на Аркаим, помолиться, деваться нам некуда – разрешили), православные, буддисты разного толка, сюда приезжают зороастрийцы. Когда они 2 года назад в центре Аркаима исполняли свои мантры, это было восхитительно. Был у нас и зороастриец из Турции. Это здорово, когда парс на аркаимской земле исполняет авестийские мантры!
Чем древнее корни, тем лучше. Сюда приезжают башкиры, турки и другие. Это хорошо, тем меньше противоречий. Подумайте, какие были противоречия 4 тыс. лет назад! Да, это общее индоевропейское место, оно простиралось от северо-запада Китая до степей Причерноморья. Никто из нас не «чистый», по крови мы все смешаны. Первое проникновение сюда монголоидов относится к первому тысячелетию до нашей эры. А так это была огромная индоевропейская страна.
...Владимир Владимирович попросил меня подготовить ему письмо про Аркаим, которое он берется перевести и отправить Шрёдеру и еще нескольким своим друзьям. В Европе Аркаим знают намного больше, чем у нас в России. Я спросил, как быстро это нужно, он ответил, что когда будет время. Где-то неделю назад я ему это письмо отправил. Текст письма – что-то вроде расширенной брошюры, чтобы удобно было делать выборку. Там я сделал для него одну приписку.
Эта территория долго была в границах Российской империи, СССР, сейчас СНГ. Мы впервые в истории культуры фиксируем ямную культуру – это 4–5 тыс. лет назад. Ямную культуру вначале нашли на Украине, потом в Поволжье и Приуралье, сейчас ее изучают в Китае. Северо-Западный Китай всегда входил в эту великую империю с единой культурой, которая прослеживается по всей Средней Азии вплоть до границы с Афганистаном, который всегда был чужим. Влияние степи, теснейшие контакты с ней прослеживаются везде.
...В 2003 году меня пригласили в Душанбе к юбилею Таджикистана. Из ученых всего было приглашено 3 человека – Стеблин-Каменский, Лившиц и я. Я вначале не понимал, почему меня пригласили. Потом смотрю, в Таджикистане во всех учебниках по истории упоминается Аркаим. Там проходила конференция, посвященная «Авесте». Может, 1–2 доклада без упоминания Аркаима и были, но остальные… А я и не догадывался об этом.
Во всем мире сейчас известен Аркаим. Даже американские популярные энциклопедии берешь, а там – Аркаим, Синташта… Вначале известна ямная культура, потом бронзовый век, Аркаим. Затем срубная культура, дальше андроновская и все это на всей Средней Азии до Китая.
...Продолжу про Душанбе. Я прилетел пораньше, и коллеги меня сразу взяли в оборот. Швейцарец дал деньги на реконструкцию музея. Первый провел гостей Рахмулин, а потом Лужков (там присутствовало почти все правительство Москвы). А мне пришлось вести экскурсию по этому музею. Я справился. Не скажу, что на отлично, я не знал неких цивилизаций, мне помогали. Но все, что есть в музее Челябинска, Крыма – все это есть и там, те же коллекции. Весь мир во все времена был одним. Механизмы культурные, духовные, экономические – все в этих границах. Посмотрите, как шли татаромонголы, как русские расширялись, все здесь же, в тех же границах. Какие бы новые границы не сочинялись, все равно это пространство остается единым, это исторический факт. Искусственно создавать здесь границы бессмысленно. Силой никто эту территорию не держал. Ни скифы, ни саки, ни сарматы, ни ямники, аркаимцы. Это было единое культурное пространство. Аркаимцы просто пошли до Индии, Малой Азии.
Вопрос. А чем мы можем помочь Вам, Аркаиму?
Г. Б. Зданович. То что приезжаете – уже спасибо. Мы имеем дело с совершенно прекрасной историей. Мы имеем дело с колоссальным пространством.
Я хочу высказать еще такую мысль. Не существует никакого объединения человечества, если в нем не присутствует прошлое. Если в настоящем нет прошлого, то в нем нет и будущего, т.е. в настоящем должно быть и прошлое, и будущее, как в Китае – все в одном. Иначе общество не стабильно, в нем всегда есть хаос, паника, если хотите – ужас. То, что мы здесь делаем, это проблема памяти, в чем мы сомневаемся.
Сегодня получился все-таки монолог, хотя мне было очень интересно с вами общаться. Открывая себя, мы открываем сообщество. Если ты смотришь на человека, то ты должен видеть самого себя (восточная пословица). Где грань, когда надо оборачиваться на прошлое? Не должно общество жить только прошлым, тогда ничего хорошего не выйдет. Но и очень плохо, когда общество живет только настоящим. Тогда мы все прошлое вычеркиваем.
В Библии есть сюжет, его все знают. Гибнет Содом и Гоморра, Господь разрушает эти города и говорит святому Лоту: бери дочерей и жену, бегите на гору и вы спасетесь. Только не оборачивайтесь. Вот, они бегут, а жена не смогла удержаться, обернулась уже почти на самой горе и превратилась в соляной столб. «Не оборачивайся назад!» – это не просто притча, это проблема памяти. Она что-то там вспомнила и ей захотелось вернуться. Не оборачивайся, иначе превратишься в соляной столб! Но известен и другой сюжет, с ланью, тоже из Библии. Как бы за ней не гнались, не охотились, она в любой момент найдет возможность остановиться, оглянуться, как бы опасно это не было. Есть там и другие сюжеты: слова Христа «Сбросьте с себя старые одежды…», но это уже борьба нового со старым.
Про Аркаим говорят разное – хорошее и не очень (интеллектуально подготовленные люди обычно говорят хорошее). Но, я считаю, главная заслуга Аркаима – это пробуждение генетической памяти, некоего коллективного бессознательного. Тех тысячелетий, тех поколений, которые живут в нас, по Юнгу. Чтобы в нашей жизни не происходило, то сохранится и проявится в наших детях, внуках, пробудится в них. Я бы хотел закончить эту тему времени и пространства фразой из произведения «Алиса в Зазеркалье». Королева спрашивает у Алисы, помнит ли она будущее. Алиса отвечает, что у нее другая память, она не может помнить того, что не произошло. Королева говорит, что у Алисы неправильная память. Например, сейчас в тюрьме сидит гонец, суд над ним будет через неделю. Но он еще не думал совершать проступок. Вот, память – прошлое, настоящее, будущее. Вы меня поняли? Я опять возвращаюсь к астрологии. Можно ли вычислить будущее и увидеть его через прошлое, настоящее? Как нам лавировать на грани настоящего, как осознавать прошлое и как думать о будущем?... Спасибо!
(Аплодисменты).
9 июля 2005 года